sollte man sich gerade JETZT EIN NEUES notebook kaufen?
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Re(3): Sollte man sich gerade JETZT ein neues Notebook kaufen?
19.03.2024, 08:34:58
Und weil mir gerade etwas fad im Schädel ist und den Dreck niemand lesen wird: Nutzbare Endprodukte ja, aber die Dinger sind sinnbefreit. Das ganze Hintergrundgeraffel rund um arm64 ist zwar nicht mehr mit dem Dreck zu vergleichen den Microsoft zu WinRT-Zeiten auf die Beine gestellt hat, allerdings handelt es sich dabei nur um das Beiprodukt einer seit Jahren andauernden "Verjüngungskur" des gesamten Windows-Unterbaus, welche mit den Qualitäten eines X Elite nur bedingt zusammenhängt.

Der Kundennutzen des X Elite ist tatsächlich verhältnismäßig gering. Der "Core Spam" liest sich auf dem Papier immer sehr schön, aber Hamoa unterstützt keine dGPUs und die iGPU ist für ProViz komplett ungeeignet, da Qualcomm's Bemühungen im Bereich des Mobilegamings nicht wirklich auf die Performance in Grafik-lastigen Anwendungen abfärben. Was die NPU und damit die Möglichkeiten Copilot lokal ohne große Verrenkungen laufen lassen zu können angeht ist Qualcomm tatäschlich sehr gut dabei, aber nicht alleine unterwegs. Spätestens mit Lunar Lake dürfte Qualcomm's Vorsprung komplett verpuffen, mit dem Unterschied dass Lunar Lake stinknormale x86-Anwendungen nativ laufen lassen kann und man sich nicht um Basics wie Remote Management sorgen muss.

Wirklich "unterhaltsam" ist allerdings die Unfähigkeit Qualcomm's irgendetwas im Bereich 35 W+ auf die Beine zu stellen das nicht komplett lächerlich ist, was dann zu so Perlen wie einem zwischen nVidia und Microsoft auffiletiertem Datacenter-CPU-Team führt, oder zu Qranium ("Cloud AI"), ein Produkt welches so stark verspätet war dass Facebook in Zwischenzeit ein eigenes Team aus Ex-Intel-MA (Tiger Lake und Meteor Lake) zusammenpopeln konnte, welches sogar schneller ein fertiges Produkt parat hatte. Man kann jetzt darüber philosophieren was das für "Oryon" bedeutet...

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Re(7): Sollte man sich gerade JETZT ein neues Notebook kaufen?
20.03.2024, 12:00:14
> Trotz guter Leistung bei eigenen Anwendungen war man mit den Motos nicht in der Lage gegen die enorme Durchdringung von x86 in der Lebenswelt der Menschen global zu bestehen.

Die dahinterliegende ISA ist für Apple's Softwareökosystem irrelevant, solange sie über die Jahre hinweg stets modernisiert wird, sich somit gegenwärtigen Softwareparadigmen fügt und die Implementierung passt. 68k brachte CISC-Komplexität ohne den Vorteil der Speichersegmentierung und hielt bis zum bitteren Ende an einer schwachsinnigen Adressen-/Pointer-Register-Partitionierung fest und für PPC kam nach AltiVec (welches sich mehr schlecht als recht zur Autovektorisierung eignete) und ein paar Heizstrahlern nichts mehr nach.

Die Geschichte hinter LLVM dürfte sicherlich auch ein paar Verständnislücken füllen.

> Daran seh´ich dann auch den Snapdragon scheitern, der nun mit M und x86 sogar 2 "Gegner" hat und keinen für die Plattform maßgebenden finanzstarken Softwarehersteller im Hintergrund

Damit kommen wir der Sache schon näher. Microsoft ist es bluna, für welche ISA sie jetzt den Kernel und die APIs anpassen müssen, das meiste Hintergrundzeugs ist über die Jahre ohnehin so generisch geworden, dass man es mit simpler Rekompilierung auf eine andere ISA "portiert". Der Emulator ist mehr oder weniger von Qualcomm finanziert, die als einziges Unternehmen ein reges Interesse daran haben dass man ihre Chips kauft, weil sie seit Jahren verzweifelt versuchen ihr Image als "Modemlieferant" loszuwerden.

> was hat der dann für einen Grund mit dem Leistungsargument auf Prooprietäre Plattformen zu changen?

Mobilität, TCO, Reproduzierbarkeit. Einen Coffee Lake kann man ohne weiteres auf hohe Performance hintrimmen, nur bekommt man dann einen Heizstrahler, was sich in einem thermisch limitierten Gehäuse eher weniger gut macht. Im Feldeinsatz sind die Geräte mehr oder weniger für den Popo, weil die Energiedichte von Akkus sich nicht magisch verfünffacht bloß weil ein Intel-Sticker auf dem Gerät ist.

Wäre Oryon jetzt also ein absoluter Knaller in Sachen Perf/Watt wäre das für MS und Co. durchaus ein Argument arm64 breiter aufzustellen. Das Blöde daran: Wir reden hier von Qualcomm und von einem Produkt, welches mehr oder weniger "austauschbar" ist, also sich im Gegensatz zu Apple wesentlich schlechter vertikal integrieren lässt, was wiederum dazu führt dass Qualcomm weder in Sachen Diegröße, noch in Sachen Packaging großartige Kreativität an den Tag legen kann ohne die BOM maßlos durch die Decke gehen zu lassen, was die ODMs wiederum nicht sonderlich freut - man sehe sich die durchgesickerten Preise des Galaxy Books mit X Elite an, wer soll sowas kaufen, wenn man nicht mindestens M3 Pro Performance (in ihrer Gesamtheit, also GPU inklusive) auf die Straße bringt?

20.03.2024, 12:02 Uhr - Editiert von scientificallyilliterate, alte Version: hier
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Re(8): Sollte man sich gerade JETZT ein neues Notebook kaufen?
21.03.2024, 11:11:40
Galaxy Books mit X Elite an, wer soll sowas kaufen, wenn man nicht mindestens
M3 Pro Performance (in ihrer Gesamtheit, also GPU inklusive) auf die Straße
bringt?

Das wär dann wieder ein eigenes langes Thema. Hab mich mit denen schon länger beschäftigt weil Samsung bei denen seinen Manufakturcharakter "Alles aus einem Haus" reizvoll ausspielen kann jetzt schon mit Display, RAM und  SSD aus eigenem Haus und in Zukunft noch viel mehr, wenn Sie auch noch selbst Prozessoren fertigen würden.
Sollte Windows für ARM jetzt gepusht werden, werden Sie das sicher noch tun und mit Qualcoms XElite gleichziehen. Das sie das schaffen können  zeigt der neue Exynos der 2400er Generation, der nun bei Performance /Watt gut zu Snapdragon Gen3 aufschliessen konnte.
Lang wird Qualcomm also nicht Zeit haben, bis Sams den Desktop von Denen übernimmt, FALLS Windows für ARM gepusht wird  - die Asiaten haben den Willen und nehmen sich die erforderliche Zeit, das Business von den Amerikanern zu lernen. Abhängen wird das Alles, wie seit Jahrzehnten von Microsoft weil Apple hat - wieder mal - nicht das geeignete Management um länger dagegenzuhalten, weil wenn Cook nicht fetzendeppert wär hiesse es jetzt nicht Blackwell B200 sondern Silicone M200 B-)

Nur billiger gibt in der Oberklasse dann sowieso nichts mehr - Apple hat sein Preisniveau durchgesetzt und ein Kauf in dieser Liga wird durch die aufgespannten goldenen Softwareplattformkäfige mittlerweile mehr eine Philosophiefrage, fernab von 3D Mark, Cinebench, PCMark, usw, ... von wem man sich lieber "einsperren" lassen mag. Oder es kommt echt mal das Jahr des Linux-Desktop! +*)



21.03.2024, 11:17 Uhr - Editiert von Bucho, alte Version: hier
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Re(9): Sollte man sich gerade JETZT ein neues Notebook kaufen?
21.03.2024, 18:55:35
> weil Samsung bei denen seinen Manufakturcharakter "Alles aus einem Haus" reizvoll ausspielen kann

Meh, das Familienkastensystem lässt sowas nur beschränkt zu. Samsung Mobile Devices und Samsung LSI sind ein Paradebeispiel dafür, wie man unter einem Mutterkonzern zwei nebenläufige Instanzen haben kann, die sich gegenseitig nicht mal mit dem Popsch anschauen.

> Das sie das schaffen können  zeigt der neue Exynos der 2400er Generation, der nun bei Performance /Watt gut zu Snapdragon Gen3 aufschliessen konnte.

Der 2400 macht schon vieles richtig, insbesondere beim Packaging. Was IP angeht sind sie halt (wie alle anderen auch) von Arm und AMD abhängig, und sowohl Cortex X4 als auch RDNA3 sind scheiße.

> die Asiaten haben den Willen und nehmen sich die erforderliche Zeit, das Business von den Amerikanern zu lernen

Die Koreaner haben da ihren ganz eigenen "top down"-Stil. Das kann gut gehen, wenn oben jemand sitzt der Ahnung hat. Oder es kann komplett in die Buchse gehen, wenn dein Vorgesetzter ein Idiot ist welcher der Verbaldiarrhoe von Influencern nachgeiert. Zumindest die Ex-SARC-Ingenieure (Samsung's ehemaliges Custom CPU Team) können darüber ein ganzes Theaterstück vortragen. ;-)

> weil wenn Cook nicht fetzendeppert wär hiesse es jetzt nicht Blackwell B200 sondern Silicone M200

Komplett unterschiedliche Marktsegmente und technische Limitierungen.

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Re(8): Sollte man sich gerade JETZT ein neues Notebook kaufen?
21.03.2024, 16:24:42
68k brachte CISC-Komplexität ohne den Vorteil der Speichersegmentierung und
hielt bis zum bitteren Ende an einer schwachsinnigen
Adressen-/Pointer-Register-Partitionierung fest


Es gab einen Vorteil der Speichersegmentierung? Das war eine Krücke, um auch mit 16bit Adressen mehr als 64k adressieren zu können. 68k hat von Anfang an auf volle 32 bit gesetzt (zumindest intern - extern gabs anfangs nur einen 16bit Datenbus, bzw. bei der absoluten Sparvariante nur 8 bit, und der Adressbus war auch nicht komplett nach außen geführt). OK, die MMU-Implementierung war ein ziemlicher Afterthought und alles andere als performant.

Und die Partitionierung der Register in Adressen und Daten war auch nicht so schlimm. Immerhin hatte man jeweils 8 von beiden. So wahnsinnig viel Pointerarithmetik brauchte man auch nicht, die Vielfalt der Adressierungsmöglichkeiten war schon sehr sehr CISCy. (x86 kam auf 8 Register insgesamt, von denen wohlwollend betrachtet die Hälfte uneingeschränkt nutzbar war)

wer soll sowas kaufen, wenn man nicht mindestens M3 Pro Performance (in ihrer
Gesamtheit, also GPU inklusive) auf die Straße bringt?


Ein Laptop, der keine Heizplatte ist, idealerweise komplett lüfterlos daherkommt, und auch mit der Akkukapazität sparsam umgeht, dürfte schon seine Kundschaft finden. Es sollte heutzutage kein Thema mehr sein, akzeptable Leistung mit mehr als einem Tag Akkustandzeit zu kombinieren. Aber man muss ja die leidigen Benchmarks liefern.

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Re(9): Sollte man sich gerade JETZT ein neues Notebook kaufen?
21.03.2024, 18:45:52
> Es gab einen Vorteil der Speichersegmentierung? Das war eine Krücke, um auch mit 16bit Adressen mehr als 64k adressieren zu können.

Zwei Gens später, 286/386, Protected Mode und LDTs, mit dem Unterschied dass der 386 einem überlappende Segmentzugriffe erlaubte. Die Softwareentwicklung wurde durch das "pseudo-flache" Speichermodell im 386 zwar einfacher, allerdings wurde die im 386 sehr gut implementierte Segmentation Unit komplett nutzlos gemacht und schlussendlich mit AMD64 de facto aus CPUs verbannt, womit man die Türe für Hardware-beschleunigte SSP und Speicherleckerkennung zuknallte.

> OK, die MMU-Implementierung war ein ziemlicher Afterthought und alles andere als performant.

Die war absolut beschissen, aber das Problem hatten zahlreiche RISC-CPUs. SPARCs waren auch weltberühmt für ihre absurd langsamen MMUs und es gab zu der Zeit glaube ich keine einzige CPU die nicht irgendeinen TLB Invalidation Bug hatte - mich grausts noch immer vor den SGI MIPS Monstern bei denen man die MMU zur Laufzeit mittels µCode deaktivieren musste, da ld auf FR gefolgt von ld auf GPR die MMU in einen Deadlock versetzen konnte (und das Ding generell sau langsam war, Page Table Walking war oftmals schneller als ein TLB Lookup).

Der Adressbus ging afaik niemals über 24 bit hinaus, mitunter ein Grund warum sich das Ding irgendwann "verlebt" hatte.

> Ein Laptop, der keine Heizplatte ist, idealerweise komplett lüfterlos daherkommt, und auch mit der Akkukapazität sparsam umgeht, dürfte schon seine Kundschaft finden.

Lüfterlos und 23 Watt als cTDP min ist schon etwas gewagt. Gut, Qualcomm hat vllt. den Vorteil dass die cTDP tatsächlich das komplette "Ökosystem" rund um den SoC betrifft (Hamoa ist ja de facto nur ein Smartphone SoC mit zurechtgehackten Server CPU-Kernen), aber wie's dann mit der System-Performance aussieht ist wieder ein anderes Kapitel.

> Es sollte heutzutage kein Thema mehr sein, akzeptable Leistung mit mehr als einem Tag Akkustandzeit zu kombinieren.

Das wäre bei MTL sogar machbar, wenn die Abstimmung nicht komplett für den Hugo wäre. Leider hat man nach Merom verlernt den Herstellern auf die Finger zu scheißen und zu sagen "Nö, da gibt's nichts einzustellen für dich", was dann leider dazu führt dass man 50 verschiedene Variationen von MTL bekommt. Paart man das dann mit dem tollen Binning (die Variationen der Leistungsaufnahme von Displays in non-Apple Laptops ist teilweise echt ein Wahnsinn) und dem ganzen Bloat welchen einem die Hersteller auf's System klatschen kann man sich von konsistenten (Wh normalisierten) Akkulaufzeiten über alle ODMs hinweg verabschieden.

Bis jetzt schaut's (zum Glück) so aus, als ob die Schellen in Haifa gezogen hätten, denn LNL lässt sich wieder ETWAS mehr von Yonah/Merom inspirieren.

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